嘉賓：尚 輝 藝術史學博士、中國美術家協會美術理論委員會主任
江曉原 上海交通大學教授、科學史與科學文化研究院首任院長
(資料圖片)
采訪：邵嶺 文匯報記者
在ChatGPT引發的各種討論里，最受關注的大概就是：它將在多大程度上改變甚至代替人類進行藝術創作？這是因為，藝術的本質直接指向人類內心和精神，藝術創作由此關乎人的存在之根本。
本期獨家對話，我們就此與兩位專家進行探討。同時我們也相信，在現階段，關于這個話題，任何觀點都是進行時，而不是完成時。
文匯報：一段時間以來，關于ChatGPT介入各類藝術創作的案例此起彼伏，也引發了人們對于其能否超越從而取代人類從事藝術創作的討論。如何看待由此產生的各種擔憂？
尚輝：就繪畫領域而言，擔心ChatGPT會取代人類進行藝術創作，從根本上來說是一種西方藝術觀念。在西方傳統藝術語境中，繪畫是一種再現性藝術，而從古典主義時期到現代主義時期，到后現代主義時期，其發展都是和技術、和工業革命、信息革命緊密聯系在一起的。
比如未來主義和立體主義，在某種意義上都是工業革命的產物，是工業革命讓我們看到了機器形成的視覺審美；而到了當代藝術階段，圖像和視頻的廣泛傳播成為作品的重要組成部分。圖像和視頻的傳播力使得西方的再現性藝術進入了低谷階段，藝術家們不再著眼于怎么樣通過再現去創作作品，而是強調怎么樣把觀念放入圖像中去進行傳播，由此生成了人類藝術的一種新類型。
然而中國繪畫講究的是寫意，從根本上就和西方的再現性藝術不一樣，也就相對來講沒有受到技術的挑戰。方增先先生就曾經在觀看了幾屆上海雙年展以后說過：原來以為引進雙年展是開闊中國人的視野，開闊中國人對世界藝術的觀看，這個目的是達到了，但是我也突然明白這些藝術和中國畫幾乎沒有任何關系。
回到ChatGPT，實際上和這個問題是一樣的。把藝術創作理解為通過人機對話將中外歷史上所有的圖像或者繪畫語言、繪畫風格都按照我的想法匯總起來，生成一個新的作品，是很膚淺的。
因為每個藝術家在使用不同的語言形成風格的時候，有一個最重要的主體。一方面，這個主體根據自己的生活遭遇和感悟而創作作品。這種遭遇和感悟具有不可替代性，是任何機器無法達到的。這并不是說我們今天的繪畫風格的形成，沒有對歷史已有的風格進行綜合，而是說每一個藝術家的成長的經歷是不同的，而這種經歷的不同，造成很難把某一個藝術的某些語言進行歸納和離析出來進行再創造。另一方面，這個主體在自己的整個創作生涯中都在探索圖像和材質之間的關系，這也是創作的重要組成部分，比如我們必須承認，水墨在生宣和熟宣上的呈現是不一樣的。但人工智能創作的只是圖像，然后被打印在紙上。離開了材料，它只能模仿油畫或者水墨，卻不是真正的油畫或者水墨。那種認為將很多圖像素材輸入計算機，從中分析各種繪畫語言，將之進行拼貼就形成了一個新的作品的觀點是對藝術的一種誤解，否定了藝術家作為主體的創造作用。
所以，我的觀點是，人工智能可以幫助我們提高藝術的研究水平，幫助我們更快形成自己的藝術風格，但不能替代一個真正藝術個性的形成。
江曉原：這個問題從人工智能出現的時候大家就提出來了，到目前為止，我既沒有看到有人提出新的問題，也沒看到ChatGPT在創作上有什么革命，所以我們目前并沒有來到一個劃時代的節點上。
但我也并不認為，ChatGPT——或者從廣義上來說，人工智能——無法代替和超越人類創作。你只需要問從事人工智能研發的人，他們的目的是讓人工智能達到跟人類一樣好，甚至超過人類，還是要讓他們永遠超不過人類？我相信所有的從業者都會選擇前者，這就是他們從事這個研究的目的對不對？所以余華說的人工智能不會超過作家只是一種自我安慰，你又不是從業者，你怎么知道它會不會超過呢？
實際上這個問題和我們討論人工智能的另一個問題直接有關，就是自由意志。通常一個有自由意志的物體，我們才會同意承認它的權利，比如說你會承認一棵樹的權利嗎？不會，因為你不認為樹有自由意志；但我們不會像對待樹一樣對待家里的貓和狗。我們可以從低等生物到高等生物畫一個連續譜，從那一端我們確認它沒有自由意志，沒有任何權利，到這一端我們人類擁有完全的自由意志。現在我們不斷開發人工智能，等于推動它在連續譜上從那一端往這一端不斷行進，就像電影《流浪地球2》里的摩斯系統，面對同樣的問題，它一開始的回答跟結束時的回答就不一樣了。這很正常，因為有學習能力的都會這樣的。
現在的人工智能已經能夠做到這一點了，那你覺得它會不會在什么階段產生自由意志？你并不知道他會在哪一個瞬間產生自由意志，《西部世界》就是一直在討論這個問題，那幾個機器人本來是供人娛樂的，結果它們開始有自由意志并且付諸行動了。可是自由意志是怎么來的？當初給它們寫的程序里肯定沒有，也就是自由意志可以從無到有生長出來。同樣的，在影片《失控玩家》里，蓋原本是一個賽博空間里的人物，后來產生自由意志，不安分了，不肯在賽博空間里當小龍套，要追求女主角了。他的這種念頭是怎么產生的？是程序員給他寫了一段足夠復雜的代碼，導致了自由意志的產生，這是電影的解答，不是科學的解答，但是這個解答是有合理性的。就是說一個系統它越復雜，它的可預測性越差，但是這樣說還不能直接引導到自由意志，實際上用我的陳述就是說，一個足夠復雜的系統里就會產生不測事件，而這些不測事件中就可能包含自由意志，所以你不知道這段網絡上的程序，它在什么時候會產生自由意志。
這個問題到現在為止，無論是哲學家還是科學家，沒有人能解決，大家都不知道。在現實生活中，因為我們的人工智能也沒有復雜到這個地步，我們還不能清楚判斷它有沒有自由意志。比方說ChatGPT，你跟它聊天，它的某些回答看上去像是有自由意志的，但是這個沒有確證，你還是不能判斷的。如果它有行動能力，它某天做了某件事情，那就有可能是出現自由意志了。
麥克尤恩在小說《我這樣的機器》里就開始討論了一些這樣的問題，男女主角買了一個機器人亞當回家，亞當幫他們炒股，讓他們過上了富豪的生活，之后發生了兩件事：亞當愛上了女主人，亞當自殺了。事實上，這個公司一共開發了25個機器人，它們最終無一例外全都自殺了。為什么？因為所有這些機器人在出廠的時候都被植入了道德戒律，要求它們必須誠實公正。結果它們到了人類家里，發現人類各有各的不道德，于是選擇了自殺。當機器人能夠判斷某種行為道德與否的時候，你覺得這是不是一種自由意志的表現？
文匯報：ChatGPT會不會取代人類從事創作，這個背后可能關系到一個問題：不管是美術創作、文學創作，還是音樂創作，藝術創作的本質到底是什么？僅僅是炮制出一部作品供人觀看或者消費嗎？
尚輝：當然不是。
藝術創作是復雜的，但至少可以強調的是藝術家的經歷和他對時代的感悟占了創作很重要的部分，這部分是任何機器任何計算機無法模擬的，計算機模擬的都是已知的藝術風格和類型，而很難替代此時此刻某一個生命歷程。
藝術創作的本質，是在人類中有這么一個群體，可以通過自己視覺的敏感性和情感的敏感性，通過藝術的制作來表達對生命的一種理解，對時代的一種感悟，這是人的心靈和手形成的一種互動關系。人工智能或許可以模仿這種關系，但那終究是機器在模仿，而不是人。
所以藝術不可替代，并不是說AI生產了一張畫，我們人類從此就不需要畫家去創作了。
畫家創作的一個重要的需求是來自于這個畫家本身的生命過程和生命體驗，是需要藝術創作來表達的。所以豐子愷有一句話，人生就是藝術之作。這句話說得很好，你認為那個機器能夠代表一切嗎？那不可能，因為每個人都有表達自己的需求，比如當他有情緒的時候，他就有可能去成為一個詩人。他最終不能成為詩人的原因，可能是缺少這些語言的技巧，但是這不妨礙他要表達那種情緒的欲望。
我們不僅僅要從結果上來看創作，我們還應該看人類之所以成為能夠發明藝術，并不是為了藝術的結果，而是藝術創作的過程，也是生命綻放的過程，能給每一個人帶來新的生命體驗。
所以我認為這種恐慌是杞人憂天，因為這些東西不能夠代替人創造藝術的這種本能和愿望。
實際上藝術今天的大眾化并不僅僅說是我們每個人都能看懂藝術，而是我們每個人比我們的祖先有更多的通過藝術來釋放自己的可能，是這樣的一個概念，不是我被動的欣賞，而是我也有可能成為一個藝術家；不能成為一個藝術家，至少我有藝術創作的過程和體會。
文匯報：藝術創作是一種釋放和表達，而創作者灌注在作品中的生命遭遇和體驗，反過來也會影響大眾對于作品的接受和理解。錢鐘書有過著名的表述：如果你今天吃了一個雞蛋覺得味道不錯,你又何必去認識那個母雞呢？但是，創作者的故事確實會影響大眾對于作品的理解、感受乃至共鳴。而面對一部人工智能創作的作品，我們就失去了藝術欣賞的這一個維度，失去了審美鏈條上的重要一環。這似乎也是很多人認為人工智能無法取代人類進行藝術創作的一個重要理由。
江曉原：首先，這個審美鏈條并不會因此出現斷裂。你讓人工智能在創作一個藝術品的同時，再創作一個關于藝術品的故事不就行了嗎？人工智能可以講一個故事給你聽，比真的更感人。實際上我們今天聽到的很多關于藝術家的故事都是真偽難辨的。
其次，這個問題很像是圖靈測試的另一個版本。圖靈測試就是隔著墻跟人聊天，要人判斷墻的那邊是機器還是人。同樣的，如果現在分別由人和AI創作一段樂曲讓你聽，你能辨別出哪一段樂曲是AI創作的嗎？
你之所以認為觀賞AI作品會在共鳴感上打折扣，是因為它已經被標注了自己的出身，于是你就先入為主地對它有了偏見。如果把一幅AI創作的繪畫放在你面前，但是告訴你是某個當代畫家畫的，甚至還杜撰一個畫家出來，讓這個畫家以及那些關于他的故事能夠被搜索到，你把這些感人的故事附會到你看的作品上，會不會產生共鳴呢？
最后，創作究其本質來說，需要的不過是大腦中的一些信號而已，那些信號人工智能也可以給你。電影《未來戰警》設定在未來世界，每個人都有一個自己的人工智能替身，只要將大腦植入網絡，就可以由替身替自己去做任何事。這是2009年的電影，現在看來還是把人工智能看低了，實際上，只要有一定的學習能力，人工智能完全可以擁有主觀能動性，然后替你感知世界，替你創作，無論詩歌還是繪畫。
所以，還是要繞回到前面說的，所有假定人工智能無法取代人類進行藝術創作的想法，都是基于一個前提，就是人工智能不會產生自由意志。但認為人工智能不會產生自由意志，到目前為止只是一種人類的信念，而沒有得到過事實或者邏輯證明。
尚輝：我堅持認為人工智能不會威脅到人類的藝術創作，但同時我也并不認為藝術家的故事應該成為藝術欣賞的一部分。事實上，我經常會批評現在很多人是在用耳朵而不是眼睛欣賞藝術，用聽故事代替看作品。離開作品本身來談創作者、談藝術家的故事，這是美育的誤區。打動我們的不應該是故事，而應該是作品本身。我們到美術館里不是去聽故事的——我們當然是可以去聽故事，聽總比不聽好，但是我們去美術館最重要是要鍛煉和歷練自己眼睛的判斷力，你要把那些故事都去掉，去真正看一件作品。如果你看完一個展覽的收獲只是聽了一場故事，那不叫鑒賞。
舉個例子。如果去看正在北京舉行的烏菲齊美術館藏大師自畫像展，我們可以思考這樣的問題：為什么照片無法代替肖像畫？事實上，發明照相機的人就是肖像畫家。但是后來人們發現，照片的那種單薄，那種太接近于真人的東西，不能夠成為藝術品。肖像畫會因為材質的作用，會因為藝術家的創造而更加具有藝術感——藝術感有很多的內容，比如說對人物神態的捕捉、性格的塑造，這些都是照相機不能完成的事。照相是對瞬間神態的捕捉，這種捕捉可能是準確的，但更多的時候是不準確的，所以我們經常會自拍很多照片然后刪掉大部分，只留下我們認為最傳神的那張。而肖像畫家呢？肖像畫家會在你最美的神態上進行加工，會在不失真的情況下，對你進行整體理解和重新創造。
從這個角度來說，想要藝術家的工作不被ChatGPT所取代的話，我們還需要在面向大眾的美育上更下功夫，這一環也是非常重要的。
文匯報：實際上，人類的很多工作都已經被智能化機器所取代了。但似乎直到人工智能表現出藝術創作方面的能力，才真正引發人類的擔憂。這或許是因為，藝術的本質直接指向人類內心和精神，藝術創作由此關乎人的存在之根本。我們討論人工智能能不能替代甚至超越人類進行藝術創作，其背后真正的問題是，什么才是人類無法被替代的部分？
尚輝：真正不能替代的，是你對世間萬物的感知和體驗。即便將來有了機器人替身可以替我們談戀愛，我們每個人都仍然想要自己去談一場戀愛，自己去經歷那種愛和被愛的感覺。同樣，即便人工智能可以替代甚至超越人類去創作，人類自己仍然會想要通過創作來親身經歷一場對美的追求。
同時，面對人工智能，人類還應該有這樣一種警覺，不要完全依賴機器來看世界，而是要用我們的肉眼來觀看和體驗世界。如果說這個世界完全用機器、完全用電腦代替我們的眼睛，人類是不是已經發展到很可怕的境地？
江曉原：我前面說，每一個人工智能的開發者都會以讓人工智能超過人類為目標，所以真正值得追問的是從業者：這個目標是合理的嗎？不，這個目標根本就是荒謬的。
我一直認為，人工智能對人類的威脅，分近期、中期、遠期三種。近期，造成人類失業；中期，失控并反抗人類；遠期是什么？就是它既全能又至善，對人類言聽計從，什么都能替人類做，而且做得比人類好。每一件它們能夠比人類做得好的事情，都會消解掉人類的一部分生存意義，包括文學和藝術。而當它們把每件事情都做好的時候，看起來人類能夠舒舒服服享樂了，而人類的生存意義也就不存在了。這樣的人工智能，是會毀滅人類文明的。